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Entrevista a Carl Jung

24 Oct

Por Dr. Richard I. Evans (1957)

Evans: Durante esos años, usted estuvo trabajando conjuntamente con el doctor Sigmund Freud. Para muchos sería de gran interés saber cómo oyó hablar de él y cómo llegó a implicarse en algunas de sus ideas de trabajo.

Jung: Bien, de hecho, fue en 1900, en diciembre. Poco después de publica su librosobre la interpretación de los sueños, mi superior, el profesor Dr. Bleuer, me pidió que hiciera una reseña acerca del libro. Estudié el libro con mucha atención y noentendí muchas de las cosas que decía. Me sonaba extraño. Pero tuve la impresión de que ese hombre realmente sabía de qué estaba hablando. Y pensé: “esto es sin duda una obra maestra, llena de futuro”. Por entonces, yo no tenía ideas propias,sólo era candidato para hacer carrera como ayudante en la clínica psiquiátrica. Y entonces empecé con psicología experimental o psicopatología. Apliqué el método de asociación experimental que Wood había aplicado en la clínica psiquiátrica de Kraepelin, en Münich y obtuve resultados. Esa reacción tras reacción a una serie de palabras, no tiene mayor interés. Lo interesante era porqué algunos no reaccionaban ante ciertas palabras o de una manera totalmente inadecuada. Yentonces empecé a estudiar esos momentos donde la atención o la capacidad,aparentemente, de esa persona empezaban a desaparecer. Y de pronto descubrí que la gente pensaba en asuntos íntimos y personales o que tenían en la mente aunque momentáneamente no pensaran en ellos, es decir, cuando no eran conscientes. Sin embargo, venía una inhibición del inconsciente que les hacía difícil expresarse. Y entonces, examinando todos esos casos, muy cuidadosamente, vi que se trataba de lo que Freud llamó “represiones”. Y también vi lo que quería decircon “simbolización”. Y entonces escribí un libro sobre la psicología de la dementia praecox , ahora llamada esquizofrenia, y le envié el libro a Freud y le hablé de mis experimentos de asociación y cómo confirmaban su teoría hasta el momento. Así es como empezó mi amistad con Freud.

E: Una de las ideas fundamentales de la teoría psicoanalítica original era la concepción freudiana de la líbido como una energía sexual psíquica.

J: Verá, al principio, yo tenía, naturalmente, ciertos prejuicios contra esa idea y después de un tiempo las superé. Pude hacerlo debido a mi formación biológica. Y no pude negar la importancia de los instintos sexuales. Pero más tarde me dicuenta de que estaba muy equivocado. Porque el hombre no está solo gobernado por el instinto sexual, hay otros instintos también; por ejemplo, en biología, el instinto nutricional es tan importante como el sexual. O en sociedades primitivas, la sexualidad tiene un papel menor que la comida. La comida es el deseo más grande. El sexo, lo pueden tener en cualquier momento, no son tímidos. Pero la comida es difícil de obtener. Y, por tanto, es el mayor interés. En otras sociedades, porejemplo, el poder tribal es más importante que la sexualidad. Por ejemplo, hay muchos hombres de negocios que son impotentes, porque toda su energía va dirigida a hacer dinero, o a dictar leyes para todo el mundo. Les interesa más que las relaciones con las mujeres.
El “inferior” Dr. Adler, el más joven, el más débil, a él naturalmente, le interesa el poder. Él quería ser el hombre de éxito. Freud era el hombre de éxito, estaba arriba y sólo le interesaba el placer, el principio del placer. Mientras que Adler estaba interesado en el poder.

E: Entonces, ¿cree que es un resultado de la personalidad?

J: Sí,es natural. Es una de las dos maneras de mirar la realidad. Haces de la realidad un objeto de placer, si ya eres lo suficientemente poderoso o haces de ella un objeto de deseo para conseguirla, o para poseerla.

E: Hay quien dice que los pacientes que el Dr. Freud vio en ese período, en Viena,eran individuos con represiones sexuales. Y como la mayoría de los pacientes eran de ese tipo, eso reforzó las teorías del Dr. Freud. 

J: Bueno, es cierto que al final de la época victoriana hubo una reacción en todo el mundo contra los tabúes sexuales. Uno no entendía por qué o por qué no. Y Freud pertenece a ese tiempo. Es una especie de liberación de la mente de tales tabúes(…) Aparece la cuestión del inconsciente y entonces las cosas se vuelven poco claras, porque el inconsciente, es algo realmente inconsciente. No tiene objetos, noves nada, sólo puedes hacer inferencias. Tenemos que crear un modelo de su posible estructura porque no podemos verlo. Él llegó al concepto de “inconsciente” basándose en conclusiones como a las que yo había llegado con los experimentos.La gente reaccionaba, decía y hacía cosas sin saber que lo hacían o lo decían. Y esto se puede observar en los experimentos de asociación en los que la gente después no recuerda qué hicieron o dijeron en el momento en que el estímulo da con el complejo. En la reproducción del experimento se repasa toda la lista y se ve que la memoria falla donde hubo una reacción compleja. Y en ese simple hecho basó Freud la idea del inconsciente. Eso es lo que se puede ver. La gente comete errores, por ejemplo, hablando o dicen algo que no querían decir. Cometen errores ridículos. Hay historias que todos conocemos sobre personas que se traicionan a sí mismas diciendo cosas que no querían decir. Aunque el inconsciente sí lo quisiera decir. Justo eso. Por ejemplo, cuando vas a dar el pésame en un funeral y dices:felicitaciones. Eso duele, pero pasa, y es verdad. Eso es algo que va en paralelo con la escuela de Salpètrière, en París con Pierre Janet, que ha trabajado con ese aspecto de las reacciones inconscientes.

Freud no hace muchas referencias a Pierre Janet. Yo estudié con Pierre Janet en París, y él ha formado mis ideas en gran parte.Es una gran observador, aunque no tenía ninguna teoría dinámica o teoría psicológica, sino una teoría fisiológica de los fenómenos inconscientes, el llamado abaissement du niveau mental” , es decir, que la potenciación de la atención del consciente pasa a un nivel inferior del de la consciencia, volviéndose así inconsciente. Esta es también la opinión de Freud. Pero dice: “baja porque es ayudado, presionado desde arriba”. Este fue mi primer punto de diferencia con Freud. Hay casos en mis observaciones, donde no había represión desde arriba,pero el concepto en sí es verdadero. Los pensamientos que se volvieron inconscientes se habían escondido por voluntad propia. No había represión, al contrario, tenían una cierta autonomía, así descubrí el principio de autonomía. Y esos pensamientos que desaparecen tienen el poder de actuar independientemente de mi voluntad, incluso aparecen cuando quiero decir algo en concreto, interfieren y hablan por ello mismos, en vez de lo que yo quería decir. O me hacen hacer algo que no quería hacer. O se esconden cuando los quiero usar, desaparecen.

E: Uno de los conceptos que conocemos del Dr. Freud que comentamos antes, es eltrauma del nacimiento. Nacer es un trauma real. Tiene un gran impacto en el ego y se muestra a lo largo de la vida.

J: Es muy importante para un ego nacer. ¡Sino, no sería ego!, es muy traumático caer del cielo.

E: ¿Defiende usted la postura que dice que el trauma del nacimiento tiene un efecto psicológico?

J: Es algo que le pasa a todo el mundo que existe, todo el mundo ha nacido, todo el mundo ha pasado por ese trauma. La palabra “trauma” ha perdido su significado. Es un hecho general, no puedes decir qué es un trauma, es sólo un hecho. Porque no puedes observar una psicología que no ha nacido. Entonces podría decir lo que es el trauma del nacimiento. Hasta entonces no se puede hablar de él, es simplemente una falta de epistemología.

E: Dr. Jung, hemos hablado del nivel oral temprano y usted lo entiende bastante literalmente como un instinto de nutrición. Ahora, otro punto fundamental en el desarrollo del ego, como se entiende en una postura psicoanalítica convencional, es que hay otro nivel crítico, el desarrollo de un nivel anal.

J: Bueno, se puede usar esa terminología porque es un hecho demostrado que los niños están muy interesados en todos los orificios del cuerpo. Y hacen cosas muy desagradables. Y a veces estas peculiaridades continúan a lo largo de la vida. Es asombroso lo que se puede llegar a oír en ese respecto. Es igual de cierto, que las personas que tienen estas preferencias también desarrollan un carácter peculiar. En la infancia, el carácter ya está ahí, ya que un niño no nace tábula rasa. El niño nace con una gran complejidad, con determinantes que ya existen, que estarán siempre y eso le da el carácter al niño en la más tierna infancia. Una madre reconoce la individualidad de su hijo. Si observas parejas, verás que hay grandes diferencias incluso entre hijos pequeños. Y estas peculiaridades se expresan de muchas maneras. Al principio se expresan en todas las actividades infantiles. La manera como juega, las cosas que hace. Hay niños tremendamente interesados en todas las cosas que se mueven. Todas las cosas que afectan al cuerpo, y les interesa lo que hacen los ojos, las orejas, hasta donde puedes meterte el dedo en la nariz, harán lo mismo con el año, lo harán con… jugarán con los genitales. Sus intereses se expresarán de manera típicamente infantil, y cuando crecen se expresan con otras peculiaridades. Que son todavía las mismas, pero no tienen relación con que lo hicieran cuando eran niños. Es el carácter lo que los provoca. Hay una complejidad concreta y heredada. Y si quiere saber las posibles razones debe acudir a los padres. En los casos de neurosis infantil acudo a los padres, porque los niños no tienen una psicología propia, literalmente. Están en la atmósfera mental de los padres, en participación mística con los padres. Están impregnados de la atmósfera paterna o materna y expresan estas influencias en su manera infantil. Por ejemplo,un hijo ilegítimo, está particularmente expuesto a dificultades ambientales, como las desgracias de la madre, todas las complicaciones, etc. Y un niño así echará de menos un padre. Para compensarlo, escogen o nominan una parte de su cuerpo como padre, en vez del padre, y empiezan, por ejemplo, a masturbarse. Por eso muchos hijos ilegítimos se vuelven terriblemente autoeróticos, incluso criminales.

E: Una de las partes centrales de lo que se ha llamado desarrollo psicosexual en la teoría psicoanalítica convencional es el complejo de Edipo, y creo que usted acuñó ese término.

J: Eso es lo que yo llamo un Arquetipo. Es el primer arquetipo que Freud ha descubierto, y el único. Él piensa que es el único arquetipo. Evidentemente hay muchos más. Si mira la mitología, encuentra muchísimos más o en los sueños. Pero el incesto le causó tal impresión, que incluso ha elegido el término “complejo de Edipo”, porque era uno de los ejemplos destacados de un complejo de incesto. Este sólo se aplica a los hombres. Las mujeres también tienen un complejo así, pero no es el de Edipo, es algo diferente. Es sólo el término de arquetipo para el comportamiento en el caso de un hombre. La relación de un hombre con su madre y también los será con su hija. La relación con su madre, será la misma que con su hija. Puede ser en un sentido o en otro.

E: Por tanto, reconoce la importancia del complejo de Edipo, pero dice que no es el único, que es uno entre muchos.

J: Hay varias formas de comportamiento. El de Edipo nos da un ejemplo excelentedel comportamiento de un arquetipo. Describe la situación completa. Hay una madre, hay un padre, hay un hijo, hay una historia, cómo se desarrolla esta situación y hacia qué fin se llega. Esto es un arquetipo, es una especie de drama abreviado. Empieza de una manera que se extiende hacia una complicación y encuentra una solución. Esa es la manera habitual. Por ejemplo, tomemos el instinto de los pájaros para construir el nido. En la manera como construyen el nido hay un principio, el medio y el fin. Se construye sólo para cobijar un cierto número de crías. El final ya se anticipa. Es por eso que en el arquetipo mismo no hay tiempo. Es una condición atemporal, donde el principio, el medio y el fin son lo mismo. Se dan a la vez. Esto es sólo un indicio de lo que puede hacer un arquetipo,es una cuestión muy complicada (…)¿Sabe lo que es un patrón de comportamiento? La manera como un pájaro construye su nido eso es un rasgo heredado. Aplicará ciertos fenómenos simbióticos entre incesto y plantas, son patrones de conducta heredados. El hombre también tiene un esquema de funcionamiento heredado. Su hígado, su corazón, sus órganos o su cerebro siempre funciona de una manera determinada, sigue patrones fijos. Puede ser difícil de verlo porque no podemos comparar. No hay seres parecidos al hombre, que se puedan expresar, que pueda dar cuenta de su funcionamiento. Si ese fuera el caso, sabríamos no se qué, pero como no tenemos comparación, somos necesariamente inconscientes acerca de nuestras condiciones. Pero es cierto que el hombre nace con cierto funcionamiento, una cierta manera de funcionar, un patrón de comportamiento. Y eso se expresa en las imágenes o formas de los arquetipos. Por ejemplo, la manera como un hombre debería comportarse, viene dado por un arquetipo.

Los primitivos contaban historias, su educación se basaba en las historias, por ejemplo, reunían a los jóvenes y los hombres mayores hacían delante de los jóvenes todas las cosas que no debían hacer, y les decían “esto es exactamente lo que no debéis hacer”, le hablaban de todo lo que no debían hacer. Como un decálogo, “no harás…”, y eso siempre se sustenta con cuentos mitológicos. Por ejemplo: “nuestros antepasados hicieron esto y aquello, y así lo harás tú”; o “tal héroe ha hecho tal cosa y ese es tu modelo”. En las enseñanzas de la Iglesia católica, hay miles de santos que nos enseñan cómo… son modelos, sí, y tenían sus leyendas, esa es la mitología cristiana. En Grecia estaba Teseo, Heracles, modelos de hombres, caballeros, y ellos nos enseñan cómo comportarnos, son arquetipos,arquetipos de conducta. Si has vivido en circunstancias primitivas, en una selva virgen, entre grupos primitivos, entonces conoces ese fenómeno. Te invade un hechizo y entonces haces algo inesperado. El arquetipo es una fuerza, tiene autonomía, te puede invadir, es como un ataque. Por ejemplo, enamorarse a primera vista, es el mismo caso. Tienes una cierta imagen de lo que es tu mujer ideal, y entonces la ves o al menos una buena imitación de tu tipo, e instantáneamente, algo te invade y caes. Y después puedes descubrir que fue un error muy grande. O un hombre es suficientemente capaz, lo bastante inteligente para ver que la mujer que ha elegido (más bien la que lo ha capturado), no es buena, que es una pesadilla. Y me lo dice: “¡Por Dios, doctor,ayúdeme a librarme de esa mujer!”, no puede, está totalmente dominado. Y esto es el arquetipo, el arquetipo del anima. 

Él cree que es toda su alma. Es un poco complicado. El anima es una forma de arquetipo que expresa el hecho de que un hombre tiene una minoría de genes femeninos. No es algo que aparece y desaparece, está siempre presente y funciona como lo femenino en un hombre. En el siglo XVI, los humanistas descubrieron que el hombre tiene anima, y decían que cada hombre lleva una parte femenina. No es una invención moderna. Es el mismo caso con el animus, una imagen masculina en la mente de una mujer. A veces es consciente, a veces inconsciente, pero obtiene vida en el momento en que una mujer conoce un hombre que dice las cosas correctas. Entonces sabe que dice la verdad, él es el hombre ideal. No importa lo que sea. Estos dos arquetipos están bien fundados. Ahí puedes echar mano a los fundamentos del arquetipo, están muy bien definidos.

E: Hemos hablado detalladamente de algunos factores en el desarrollo de la personalidad de un individuo y usted ha elaborado algunos de los conceptos,¿podría hablarnos de cómo construyó el término persona ?

J: Este es un concepto práctico con el que dimos elucidando las relaciones de la gente. Observé en mis pacientes, sobre todo gente que está en la vida pública, quetienen una manera determinada de presentarse. Por ejemplo, un doctor. Actúa deforma determinada, con buenas maneras, se comporta como se espera de unmédico. Incluso se identifica con eso, y cree que es lo que parece ser. Debe tenercierta apariencia o la gente no creerá que es médico. Igual que un catedrático, debe comportarse de cierta manera, para que sea posible que sea un catedrático. Así que la persona es parcialmente el resultado de las demandas de la sociedad. Y, por otra parte, es el compromiso con lo que a uno le gusta ser o con lo que le gusta parecer. Un cura, por ejemplo, también tiene sus formas particulares, que se corresponden a las expectativas generales y se comporta también de otra manera combinada con la persona que la sociedad le fuerza a ser de manera que esa ficción de sí mismo,la idea que tiene de sí mismo está más o menos retratada o representada. Por lo tanto la persona es un complejo sistema de comportamiento, parcialmente dictado por la sociedad, y parcialmente dictado por las expectativas o los deseos que uno tiene; pero esa no es la personalidad real. Aunque la gente asumirá que es real y honesto, pero no lo es.

Esa actuación, la actuación de la persona está bien siempre que asumamos que no eres de la misma manera que pareces ser. Pero si no eres consciente de eso, puedes llegar a tener conflictos muy desagradables. La gente no se dará cuenta de que, en casa, eres diferente de lo que aparentas ser en público. Y los que no lo saben, al final se tropiezan con ello. Niegan que son así, pero no lo son. Y entonces no sabes cuál es el hombre real. ¿Es el hombre que está en casa,en las relaciones íntimas, o el que aparece en público?, es un problema de Jeckyll y Hyde. A veces hay tantas diferencias, que podríamos estar hablando de doblepersonalidad. Cuanto más pronunciado sea, más neurótica será la gente. Se vuelven neuróticos porque se contradicen todo el tiempo y como son inconscientes de sí mismos, no lo saben. Ellos piensan que son uno, y todo el mundo ve que son dos. Algunos los conocen de un lado, otros del otro. Y hay situaciones que entran en conflicto, porque la manera cómo somos, crea ciertas situaciones con las relaciones de las personas y esas situaciones no concuerdan. Son disonantes. Y cuantas másveces pasa, más neurótica es la gente.

E: También está el término uno mismo (Self). ¿Para usted tiene un significado diferente del de ego ?

J: Sí, por supuesto. Cuando digo uno mismo no se debe pensar en yo mismo, porque ese es sólo su yo empírico, y eso está definido por el término ego . Pero cuando hablamos de uno mismo , hablamos de una personalidad más completa que el ego,porque el

ego solo consiste en lo que eres consciente. Pero tú no eres uno mismo .La personalidad completa del hombre es indescriptible. Su consciente puede ser descrito, su inconsciente no puede ser descrito, porque el inconsciente, repito, es siempre inconsciente. Es realmente inconsciente, no lo conocemos. Así que no conocemos nuestra personalidad inconsciente, tenemos indicios, ciertas ideas, pero no lo conocemos en realidad. Nadie puede decir donde acaba el hombre y eso es lo bonito. Es muy interesante. En inconsciente del hombre puede llegar Dios sabe dónde, allí podemos hacer descubrimientos.

E: Otra de las ideas principales es el concepto de la introversión y la extroversión.

J: Simplemente son prácticos, porque hay gente que definitivamente está más influenciado por su entorno que por sus propias intenciones. Pero hay otras personas más influenciadas por el factor subjetivo. El factor subjetivo fue descrito por Freud como un autoerotismo patológico. Pero esto es un error. La psique tiene dos condiciones muy importantes: una son las influencias ambientales y la otra es el hecho de la psique tal y como está formada. La psique no es tábula rasa,tenemos una mezcla y combinación de genes y estos se forman en el primer momento de nuestra vida. Nos dan un carácter, incluso al niño más pequeño. Y eso es el factor subjetivo mirado desde fuera. Pero si lo miramos desde dentro, es como si observáramos el mundo. Pero cuando observas el mundo ves casa, el cielo,objetos tangibles. Pero cuando te observas a ti mismo ves imágenes en movimiento. Un mundo de imágenes. Generalmente conocidas como fantasías, sin embargo, esas fantasías son hechos. Es un hecho que un hombre tenga tal fantasía. Y es un hecho tan tangible, que cuando un hombre tiene una fantasía, otro puede perder su vida, o se construye un puente, estas casas fueron fantasías. Todo esto,lo que haces, todo fue fantasía al principio. Y el hecho de que tiene una realidad (no hay que olvidar que una fantasía es algo. No es un objeto tangible, pero es un hecho, igualmente) es una forma de energía, aunque no podamos medirla, es una manifestación de algo. Y eso es una realidad. Por ejemplo, el tratado de la paz de Versailles, no se puede mostrar, pero fue un hecho. Los elementos de la psique son hechos, realidades. Cuando observas el curso de las imágenes dentro, observas un aspecto del mundo, del mundo interior. Porque la psique, si la entendemos como un fenómeno que sucede en los llamados cuerpos vivos, es una cualidad de la materia.

Nuestro cuerpo consiste en materia, hemos descubierto que esa materia tiene un aspecto psíquico, y es simplemente el mundo visto desde dentro. Es como si lo estuvieras viendo desde otro aspecto de la materia. El hombre que se rige por las influencias del mundo exterior: la sociedad, la percepción de los sentidos, etc,piensa que es más válido, porque esto es válido, es real, y que el hombre que se rige por el factor subjetivo no lo es, porque el factor subjetivo no es nada. No, ese hombre está igualmente bien fundamentado, porque está basado en el mundo desde dentro. Y tiene razón incluso si dice: “no hay nada más que mis fantasía”. Es el mundo interior, y como este le teme al exterior, si le preguntas, hablará excusándose. Diría “por supuesto que sé que está todo en mi fantasía”, y está resentido con el mundo en general, sobre todo en América que es extremadamente extrovertida. El introvertido no tiene cabida, porque no sabe que contempla el mundo desde dentro. Y eso le da dignidad y veracidad. Porque, especialmente hoy en día, el mundo cuelga de un hilo muy fino, y esa es la psique del hombre.Asumamos que ciertos individuos en Moscú pierden los nervios y el sentido común y todo el mundo estará en llamas. Hoy en día, no estamos amenazados por catástrofes naturales elementales, no existe la bomba atómica, todo está hecho por el hombre. Nosotros somos el peligro, nuestra psique es el peligro, ¿qué pasaría si le pasa algo a la psique?, ¿entiende?. Hoy en día está demostrado qué poder tiene la psique. Lo importante es saber algo de ella, pero no sabemos nada. Nadie le daría crédito a la idea de que los procesos psíquicos del hombre corriente tienen alguna importancia. Lo que importa, en lo único que piensa es lo que le rodea, le enseñan esto y lo otro, cree en esto y lo otro, y sobre todo si tiene casa y comida, entonces no tiene ni idea. Es un gran error, porque eso es con lo que el hombre nace. No nace tábula rasa, sino como una realidad.

E: ¿Cree que sólo hay introvertidos extremos y extrovertidos extremos?

J: Bismarck dijo: “Dios puede protegerme de mis amigos, que con mis enemigos ya puedo yo solo”. Ya sabe cómo son las personas, cogen una palabra y lo esquematizan todo alrededor de ella. No hay un extrovertido puro o un introvertido puro. Un hombre así sería un lunático. Estos términos designan una cierta tendencia. La tendencia por ser más influenciado por influencias ambientales o más influenciado por el factor subjetivo. Y hay gente bien equilibrada y están influenciadas por el exterior como por el interior. Como ocurre con toda las clasificaciones, son solo una especie de puntos de orientación. Todo mi esquema de tipologías es una especie de orientación, hay un factor de introversión, hay un factor de extroversión; la clasificación de los individuos no significa nada de nada,es sólo el instrumento para la psicología práctica. Para dar una explicación, por ejemplo, sobre el marido a su mujer. Muchas veces se da el caso, es casi una norma, aunque no quiero dar demasiadas normas, que un hombre introvertido es extrovertido para compensar, u otro tipo, un hombre es lo contrario para complementar.

E: En relación con su tipología de introversión y extroversión, sabemos cuál es su idea de pensamiento, sentimiento, sensaciones e intuición (…)

J: Hay una explicación muy simple de estos términos que muestran a la vez cómo llegué a tal tipología. Las sensaciones nos dicen que hay algo, el pensamiento,hablando en general, nos dice qué es, los sentimientos nos dicen si es agradable o no, si es aceptado o rechazado y la intuición es una dificultad. No sabemos cómfunciona la intuición. Un hombre tiene una intuición y no podemos decir qué eexactamente o de dónde viene. Es algo curioso sobre la intuición.Le voy a contar una historia, había dos pacientes, el hombre era del tipo sensitivo y la mujer del tipo intuitivo, claramente se sintieron atraídos, cogieron un bote y salieron al lago de Zurich y había unos pájaros que se metían en el agua para pescar; después de un rato salían de nuevo pero no sabía dónde. Y entonces apostaron para ver quién sería el primero en ver el pájaro. Podríamos pensar que el que observa la realidad cuidadosamente, el tipo sensitivo, evidentemente ganaría,para nada, la mujer ganó la apuesta completamente. La ganó en todo momento,porque por intuición ella lo sabía de antes. ¿Cómo puede ser?, a veces podemos averiguar cómo funciona algo encontrando los enlaces intermedios, es una percepción de enlaces intermedios y sólo obtenemos el resultado de la cadena de asociaciones. A veces podemos averiguarlo, pero normalmente no. Así que mi definición es: la intuición es una percepción a través del inconsciente, es lo único que puedo decir. Es una función muy importante, porque si vivimos en condiciones primitivas, es probable que sucedan mucho hechos impredecibles y necesitamos la intuición porque no podemos decir, utilizando las percepciones, los sentidos, lo que va a suceder.

E: ¿Podría explicarnos las diferencias entre un extrovertido intuitivo y un introvertido intuitivo?

J: Bueno, ha escogido un caso difícil porque uno de los tipos más difíciles es un introvertido intuitivo. Un extrovertido intuitivo, sería por ejemplo, un jugador, es bastante comprensible. Pero la variante introvertida es más difícil, porque tiene intuiciones acerca del factor subjetivo, del mundo interior y eso es muy difícil de entender. Porque lo que ve son cosas muy poco comunes y no le gusta hablar de ellas, si es listo, porque podría perjudicarse a sí mismo, diciendo lo que ve, pues la gente no lo va a entender. Por ejemplo, una vez tuve un paciente, una mujer de unos 27 u 28 años. Al principio del tratamiento, me dijo: “doctor, he venido porque tengo una serpiente en el estómago”, y yo dije: “¿qué?”, “sí, una serpiente negra,enroscada en el fondo del estómago”, y yo debí poner una cara de extrañeza porque me dijo: “no quiero decir literalmente, pero para mí es una serpiente”.Nuestra conversación, un poco más tarde, durante nuestro tratamiento que duró diez sesiones, ella lo había adivinado, vengo diez veces y ya estoy bien, le pregunté que cómo lo sabía, y ella dijo: “intuición” y en la quinta o sexta sesión me dijo:“doctor, debo decirle que la serpiente ha subido, ahora está por aquí” (señalando su pecho). Y en el décimo día, dije: “bien, esta es nuestra última sesión, ¿se siente curada?”, y ella dijo muy contenta: “sabe, me salió sola por la boca esta mañana, y la cabeza era dorada”, esas fueron sus últimas palabras. Ahora, esa misma chica,en cuanto a la realidad, acudió a mí porque no podía escuchar el ruido de suspasos, porque caminaba en el aire, literalmente. No podía escucharlo y eso la asustó, y entonces cuando le pregunté su dirección, dijo: “pensión tal y tal, bueno no se llama pensión, pero es una especie de pensión”, yo nunca había oído hablar de ella, le dije que nunca había oído hablar de tal sitio, y dijo: “es un sito muy agradable, hay chicas jóvenes, muy simpáticas y alegres y se lo pasan muy bien,ojalá me invitaran a sus fiestas”, y le dije: “¿pero están solas?”, “no, van muchos chicos también y se lo pasan muy bien, pero nunca me invitan”, y al final era un burdel privado. Era una chica muy decente, de una buena familia, no de aquí,habían encontrado el sitio no sé cómo y eran totalmente inconscientes de que eran todas prostitutas.

Yo le dije: “por Dios, ha ido a parar a un lugar muy lúgubre, tenía razones para salir de ahí”.Ve, su sensación, ella no había visto la realidad, pero tenía muchas intuiciones. Una persona así no puede hablar de experiencias, porque todo el mundo pensaría que está totalmente loca, yo mismo me sorprendía bastante y pensé: “¿será un caso de esquizofrenia?”, porque no suele oírse ese tipo de declaraciones. Pero ella pensó:el viejo lo sabe todo y él entenderá ese tipo de lenguaje”. En caso de que el introvertido intuitivo hablará de lo que realmente percibe, no se le entendería, lo malinterpretarían. Así que aprende a quedarse las cosas para él mismo y casi nunca se le escucha hablando de estas cosas. Eso es una gran desventaja, pero, por otro lado, es una enorme ventaja, no sólo hablan de las experiencias que tienen, sino también de las relaciones humanas. Por ejemplo, cuando están en presencia de alguien que no conocen y tienen imágenes internas y esas imágenes le dan más o menos información completa acerca de la psicología del otro. También puede pasar que estén con alguien que no conocen de nada y conocen una parte importante dela biografía de esa persona, sino se dan cuenta de ello y cuentan la historia, abrirán la caja de Pandora. El introvertido intuitivo tiene, en cierto modo, una vida muy difícil, aunque sea una de las vidas más interesantes, pero es difícil ganarse su confianza(…) es una especie de esqueleto al que hay que añadir carne o es un país señalado por puntos de triangulación, y eso no significa que consista en puntos dtriangulación. Es sólo para tener una idea d las distancias, es un medio hacia un fin que sólo tiene sentido cuando tratas casos prácticos.

Le he contado el caso de la chica intuitiva que vino diciendo que tenía una serpiente negra en su estómago, bien, ese es un símbolo colectivo. No es una fantasíainterior, es una fantasía colectiva. Es muy conocido en India, aunque no había estado en la India, pero todos lo tenemos, es generalmente humano, aunque no lo conozcamos. En el primer momento pensé: “quizás esté loca”, pero simplementeera intuitiva. En la India no sólo se conoce, sino que es la base del tantrismo, es la kundalini, la serpiente kundalini. Es algo conocido por pocos especialistas.Generalmente no se conoce que tengamos una serpiente en el estómago, pero eso es un sueño colectivo, una fantasía colectiva. Puede ser que el inconsciente tenga que decir algo tan desagradable que uno prefiera no escuchar, y en muchos casos,la gente sería menos neurótica si pudiera aceptar las cosas que son difíciles,desagradables o inconvenientes. Así que hay siempre cierto nivel de depresión,pero eso no es lo principal, lo principal es que son inconscientes. Y si eres inconsciente sobre ciertas cosas que debería ser conscientes, entonces estás disociado. Acabas siendo aquel cuya mano izquierda nunca sabe lo que está haciendo la derecha. Actúa en su contra o interfiere con la otra, encontrará obstáculos constantemente, ese el problema para el hombre intelectual, no lo sabes, tú no tienes respuesta, yo no tengo respuesta, ¿qué hacemos?, pues vamos a ver lo que sueñas.

Los sueños son la manifestación del inconsciente, si él no sabe qué es eso, le explico que tiene un inconsciente y que el sueño es su manifestación,si tenemos éxito analizando el sueño, podemos hacernos una idea del poder que le hace pensar de esta manera.En el tratamiento de la neurosis, hay que dejar a un lado el consciente personal y aparecerán sueños que demuestran que el inconsciente colectivo se ha activado,mientras haya material en la naturaleza de una persona, debes tratar con el inconsciente personal. Pero cuando llegas a una cuestión, un problema que ya no es meramente personal, sino colectivo (como los sueños colectivos). En ese momento podemos empezar con la observación del inconsciente. Día a día avanzamos con los datos que produce el inconsciente. Hablamos de los sueños y tenemos una nueva superficie del problema, tiene otro sueño que nos da una respuesta, porque el inconsciente está en relación con la consciencia y después de un tiempo, tienes la idea general. Con esa idea general y la necesaria resistencia moral, entonces se podrá curar, pero al final es una cuestión moral, si uno se aplica o no.

Hay una manera típica en que la integración de la consciencia sucede. La manera más común en que sucede es que a través del análisis de los sueños, por ejemplo,llegas a conocer el contenido del inconsciente. Ya lo he contado, empezando con el material personal, cuestiones sucesivas, cuestiones de las dificultades que tiene un individuo para adaptarse a las condiciones ambientales, etc. Pues bien, es una observación general que cuando hablas con un individuo y esa persona te permite observar sus preocupaciones internas, intereses, emociones, es decir, te transmite sus complejos personales. Entonces, entras lentamente en la situación realmente de una especie de autoridad. Te convierte en un punto de referencia, tienes posesión de todas las cosas importantes del desarrollo de una persona, por ejemplo, recuerdo que analicé un político americano muy conocido y me contó algunos secretos de estado y de repente saltó y me dijo: “Dios mío, ¿qué he hecho?,puede pedir un millón de dólares por lo que le he contado”, y yo le dije: “bueno, no me interesa, puede estar tranquilo, no le voy a traicionar, mañana no lo recordaré”,esto demuestra que lo que la persona transmiten no son meramente cosas indiferentes. Cuando son emocionalmente importantes entonces salen por sí mismos, dejan salir un gran valor emocional como si te confiaran mucho dinero,como si te confiaran la administración de su estado, y están en tus manos. Muchas veces, oigo cosas que podrían arruinarle la vida a la gente si yo las contara o me proporcionaría, si yo tuviera tendencias chantajistas, un poder ilimitado para chantajearles. Eso crea una relación emocional con el analista, esto es lo que Freud llamaba transferencia. El cual es un problema central de la psicología analítica.Es como si estas personas te hubieran entregado su existencia entera. Eso puede tener efectos muy peculiares en el individuo, pueden odiarte por ello, pueden amarte por ello, pero no les eres indiferente. Entonces se crea una especie de relación emocional entre el paciente y el médico. Así, cuando entregas tales materiales, estos contenidos, están asociados con todas las personas importantes de la vida de un paciente.

Normalmente las personas más importantes son los padres, eso viene de la infancia, los primero problema son con los padres, por tanto, al sacar a la luz los recuerdos infantiles sobre el padre o la madre, sacas a la luz la imágenes del padre o de la madre; así es como si el médico ocupara el lugar del padre, incluso de la madre. Muchos de mis pacientes me llaman “madre Jung”,porque han sacado la imagen de la madre independientemente de la personalidad del analista. Se crea un vínculo y funciona como si fuera la madre o el padre, la autoridad central y a eso se le llama transferencia. Es un caso concreto de proyección, pero Freud no lo llama proyección sino transferencia –una alusión a la vieja idea supersticiosa de entregar la enfermedad, transferir la enfermedad a un animal o entregar el pecado a un chivo expiatorio, y el chivo expiatorio lo coge y lo hace desaparecer. Así que se entregan ellos mismos con la esperanza que yo pueda tragar con sus cosas y digerirlo por ellos. Por eso estoy en una posición de poder y tengo una gran autoridad. Claro a mí también me ponen las resistencias correspondientes a todas las reacciones emocionales que han tenido antes con sus padres. Este es el primer nivel al que hay que trabajar al analizar la situación,porque el paciente no es libre, es un esclavo, totalmente dependiente del médico como un paciente en la mesa de operaciones. Está en las manos del cirujano para bien o para mal y se tiene que acabar, hay que trabajar sobre esa condición esperando llegar a una situación donde el paciente sea capaz de ver que yo no soy el padre o la madre, que soy un ser humano normal. Naturalmente, todo el mundo debe asumir que algo así es posible. Un paciente puede llegar a entender, si no es que es tonto, que yo soy simplemente un médico y no una figura emocional de sus fantasías, pero muy a menudo, no es así.

Tengo el caso de una mujer joven e inteligente, una estudiante de filosofía, una mente privilegiada; en ese caso esperarías que no me identificara con la autoridad parental, pero no pudo evitar caer en ese engaño y en un caso así, uno recurre a los sueños, como preguntándole al inconsciente: “¿qué dices acerca de esta condición?”, ella dice: “claro que no eres mi padre, pero yo me siento así, dependo de ti”, y le dije: “vamos a ver lo que dice el inconsciente”. El inconsciente producía sueños donde yo asumía el papel de padre. Ella aparecía como una niña sentada en mis rodillas, estaba entre mis brazos, yo era un padre muy tierno con la pequeña, y cada vez más los sueños iban hacia ese respecto: que yo era una especie de gigante y ella una pequeña y frágil cosita, un pajarito en las manos de un ser enorme. Y el último sueño de esa serie, porque no puedo explicarlos todos, era en plena naturaleza. Estaba es un campo enorme de trigo que estaba listo para ser cosechado, era un gigante. La tenía en mis brazos como un bebé y el viento soplaba sobre el trigo –¿sabe cuando el viento hace olas en el trigo?, y con las olas yo me balanceaba así (moviéndose de un lado a otro) meciéndola como si fuera para dormirla. Ella se sentía como en los brazos de un dios. Entonces, la cosecha estaba madura, y tuve que decírselo y le dije: “lo que proyectas en mí, porque no eres consciente de ello, es que tienes la idea de una deidad que no posees, y por lo tanto lo ves en mí”. Eso le llegó, porque tenía una intensa educación religiosa, evidentemente eso desapareció más adelante y cuando desapareció de su mundo,su mundo fue meramente personal. Esa concepción religiosa del mundo dejó de existir. Pero la idea de una deidad no es una idea intelectual, sino un arquetipo. Lo encontramos prácticamente en todas las culturas, aunque tenga diferentes nombres, es un enorme, poderoso extraordinario efecto o cualidad aun sin ser personal. Ciertamente ella se dio cuenta de una imagen que viene directamente del arquetipo.

No tenía la idea de un dios cristiano o el Yavé del viejo testamento, era un dios de la naturaleza, de la vegetación, era el trigo mismo, el espíritu del trigo, el espíritu del viento. Ella estaba en los brazos de ese numen. Esa es la experiencia viviente de un arquetipo, eso causó una impresión tremenda en la chica y en el momento se dio cuenta, vio lo que realmente le faltaba, el valor que le faltaba, era una forma de proyección en mí y me hacía indispensable para ella, y entonces vio que no era indispensable, porque es como dice el sueño, ella está en los brazos de esa idea arquetípica. Esa es una experiencia reveladora y ese es el día que la gente busca: una experiencia arquetípica que les dé un valor incorruptible y es una experiencia reveladora, podrá continuar su camino, su individuación. La bellota se convierte en un roble y no en un burro, la naturaleza sigue su curso, se convertirá en lo que es desde el principio. Pensamos que podemos nacer hoy y vivir sin historia, esto es una enfermedad, absolutamente anormal, porque el hombre no nace cada día, nace en un escenario histórico específico con cualidades históricas específicas y sólo está completo cuando tiene una relación con estas cosas. Es como si nacieras sin ojos u orejas, creciendo sin conexión con el pasado. Desde la perspectiva de la ciencia natural, no necesitas conexión con el pasado, lo puede borrar, eso es una mutilación del ser humano. Desde mi experiencia, este procedimiento tiene un efecto terapéutico extraordinario.

En nuestros días, tenemos cierta visión del mundo, cierta filosofía, en el inconsciente tenemos un punto de vista diferente. Lo podemos ver, siguiendo el ejemplo de la filosofía alquimista que actúa en la consciencia medieval exactamente como la inconsciencia actúa en nosotros, y puedes construir, incluso predecir el inconsciente de nuestros días si sabemos lo que fue ayer. Esto es, en pocas palabras, el desarrollo de mis ideas. 

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Publicado por en octubre 24, 2015 en Entrevistas

 

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